【來聊聊繪本吧專題｜蘇蘇＆櫞椛館長（下）】創作者 - 典藏 ...

在台灣出版社，創作者與編輯不一定有這麼多的時間去溝通，有些是已完成的作品再出版，有些是出版社的規劃、邀約合作，最後結果當然不一定理想。

蘇蘇：在 ... 小典藏ARTCOKids．愛閱讀 本文接續【來聊聊繪本吧專題｜蘇蘇＆櫞椛館長（上）】真想知道那些「怪書」的銷售成績到底好不好。

接著繼續聊聊創作者在擁有市場與保有個人風格間的兩難，以及思考創作者與讀者的關係等等。

  小典藏ArtcoKids｜小編報報 2021.05.14 4月23日世界閱讀日這天，櫞椛文庫的館長與火星童書地圖的蘇蘇，各自從擅長熟悉的領域切入，談談關於創作、關於繪本等的觀察及看法。

他們對《來聊聊繪本吧》這本書的看法是什麼？對其中十八位重量級創作者們有什麼獨到的見解？對台灣的繪本現況又有什麼感慨或建議呢？本文分成上、下兩篇，記錄館長和蘇蘇的精采對談。

本文接續【來聊聊繪本吧專題｜蘇蘇＆櫞椛館長（上）】真想知道那些「怪書」的銷售成績到底好不好 創作者在擁有市場與保有個人風格間的兩難 館長：《來聊聊繪本吧》這本書雖然是描述三十年前的日本，但還蠻像台灣的現況。

尤其是創作者對於文字、插畫家對於畫面的呈現。

我自己認識許多蠻有名的插畫家，大部分的人都是從自身感想的故事做為出發點，或者是專門做插畫的人對文字比較不熟悉。

在對談中，谷川俊太郎討論到非常多他如何去觀察自然，他的作品是多麼地精煉、精粹，也是因為他花了很多時間去思考，盡量把有「意識」的東西抽離。

他會去想：「我的作品是不是會太『說教』？」。

有在讀詩的人，會知道這些都是有推敲過的文字，不是那麼直覺、或非常感性。

後面對談中，谷川俊太郎跟山田馨的討論，也會發現編輯的角色與創作者的角色互動，是蠻有趣的觀點。

在台灣出版社，創作者與編輯不一定有這麼多的時間去溝通，有些是已完成的作品再出版，有些是出版社的規劃、邀約合作，最後結果當然不一定理想。

蘇蘇：在其他國家，創作一本繪本的純製作時間（不包含發想），花費兩、三年都是蠻正常的。

但是台灣可能沒有辦法容許這麼長時間的製作成本。

大概是因為出版社編輯流動率有點高？（笑）比較沒有辦法長時間、有系統的執行編務。

像是大家比較熟知的日本漫畫界，編輯和漫畫老師關係是非常緊密的，已經不再只是工作上的夥伴，還是生活、心靈上的支柱。

日本的叢書、繪本編輯也大多如此，在台灣的編輯與創作者之間，就沒有這樣一起磨合、一起成長的感覺。

館長：書中有一段在講「勇者鬥惡龍」電玩遊戲，很明顯有世代的差異，我們可以知道，這些創作者在處理故事的時候，是用遊戲的觀念在想，這部分很特別。

蘇蘇：那個年代的作者真的念很多書，涉略不同領域的東西，連五味太郎都去研究宗教學。

他們累積很多知識，再去轉化為創作繪本的養分。

也不是說繪本都要很有深度，但有在關注臺灣繪本趨勢的話，會發現新世代的創作者的作品通常都是集中在教養、親情、奇幻或動物的故事等等，不是說這種作品不好，而是太過於集中某一類的作品。

加上臺灣一直有「流行的畫風」，比如說以前流行幾米的畫風，現在是比例變形的人體，或是有很多小人，色彩柔和清淡的小清新風等，畫風並不會像日本有寫實、版畫等那樣多元。

這是我還蠻憂心的現象，《來聊聊繪本吧》裡面這些重量級創作者們也一直提到，繪本應該是多元、多面向的。

在二〇一八年，松菸有個「知識性」繪本展，就看見了台灣繪本的發展斷層，現在很少「知識性」的書籍。

老前輩們的作品類型就是很多樣化，像是台灣的曹俊彥老師，我們並不會把他定位說，就是畫故事、畫什麼類型的作者，可是現在我們就找不太到這樣的畫家。

還有這本繪本《圓圓國王》是谷川俊太郎寫的，並不會因為谷川是個詩人，就侷限他的創作一定要文學性，也可以是知識性的。

我覺得作品的多元發展，跟創作者的涵養有關，而這個世代與上個世代是有落差的。

《圓圓國王》（まるのおうさま）；文／谷川俊太郎；圖／粟津潔；出版社：步步 館長：而且上個世代是有經過比較嚴謹的美術技巧訓練，所以他們會去嘗試很多新的媒材、新的表現形式，包括努力增強自己的故事表現技巧，但是現在就比較少會回去重視自己基本功的創作者。

現在通常是擅長於某個表現形式，然後就堅持「這樣就好了」，市場的辨識度會比較高，但是讀者可能會期待創作者有新的表現。

像是書中有個書店老闆（童話屋）田中和雄便有提到他的觀察：童書的發展在三十年來幾乎沒什麼改變。

我和蘇蘇觀察台灣近五年的文學和童書發展，其實也差不多，講情緒、性別、家暴性侵等等的故事如雨後春筍般出來。

這些當然是不可或缺的類別，但是當所有出版社和市場都在跟風的話，我覺得不太好。

企劃的拿捏在此就很重要，出版社如果很認真規畫要做一個書系，書的類型必須一開始就要思考周全。

蘇蘇：剛剛提到插畫家的風格，我自己蠻有感觸。

台灣出版自製書其實蠻少的，但做自製書時也有個問題，就是編輯常常會找自己習慣配合的畫家，但是不一定這位畫家就適合這本繪本的主題，我在看作品時很常會有這種違和感。

另外，繪本的作家可能沒有辦法單憑創作為生，就會去接案，接案的創作風格就會因應不同的業主有不同的變化，如果繪畫底子沒那麼好，反而會失去自己的特色和辨識度。

這其實真的很難去拿捏耶。

館長：這是一個難解的問題啊，要有市場又要保有自己的風格，偶爾又要創新，對一個沒有很有創作資歷的人，即使很有資源也很難挑戰。

不只是繪畫，寫作也是，我也會想依各種平台的屬性去調整寫作的內容，但同時擁有我自己的風格。

所以我也希望插畫家們在還沒有成名前（笑），盡可能嘗試所有媒材，不要害怕嘗試不擅長的東西，不然可能會失去一個新的路線。

許多在創作的同學們常常會有這樣的迷惘吧。

蘇蘇：在書中會讀到，這個現象每個創作者都有自己處理的方法。

例如司修，他就會配合不同的作品改變畫法，而他取材方式也很誇張，他要畫四季的作品，中間漏掉一季要再等一年，很親力親為的觀察。

五味太郎都跟他說：「你就想像一下就好啦！」司修就說：「不行！一定要親身感受。

」（笑）他是會配合文本去調整風格的人，但我也真的辨識不出的他的作品。

五味太郎就很做自己，從頭到尾都用彩色墨水，也沒什麼技法。

（笑）這真的要看創作者自己的想法，要堅持自己的風格？或是要配合不同的文本改變表現方式呢？ 思考創作者與讀者的關係 蘇蘇：書裡面也有提到，繪本到底要不要貼近小朋友的生活？ 我一開始也覺得繪本能貼近生活經驗當然最好，但是山田馨他就說，繪本不需要呈現暴力、性、黑暗或死亡的東西。

館長：我反而希望小朋友能多接觸這些題材，但是如何陪伴孩子閱讀這樣的內容、去引導和解釋，是蠻需要訓練養成的，不是說完全斷絕這類繪本，這些都是孩子需要學習的東西。

蘇蘇：有些人會說，現實世界太黑暗，要保留繪本界的一片淨土。

（笑） 我自己在翻譯一些作品，也會特別淨化一些太粗俗的日本詞語，或是處理殺人等等的場景，我就會特別憂慮，到底小孩或是市場可不可以接受呢？ 蘇蘇現場也分享了這本講述日本人形跟小女孩的異類繪本《なおみ（naomi）》 館長：就是你在創作之前，會不會去構想讀者輪廓呢？有些創作者不會特別設定要給什麼人讀，可能希望父母和小孩都會有共鳴，有些作者則會仔細推敲他的作品會有哪種讀者會看。

兩種不同的創作形式，在書中，佐野洋子跟吉本芭娜娜的對談裡也看得到。

佐野洋子就是不打草稿，畫得方式也比較直接，吉本芭娜娜則很確定她的故事必須要有收尾、有療癒，並且讀完要有獲得一種能量的感覺，這也與她的自身經歷有關。

而江國香織則提到他創作時彷彿進入了一個「膜」裡面，沒有過去、現在、未來的時間，他想凸顯穿越時空的對比感。

有些人是在創作時就很清楚自己的讀者輪廓，而出版社在編輯和企畫時，對於讀者輪廓也要有很多思考和布局。

蘇蘇：像是五味太郎就是個蠻自大的作者（笑）。

他從來不在乎讀者是誰，也不曾念過繪本或送過繪本給他的女兒聽。

（請翻到357頁） 館長：在閱讀《來聊聊繪本吧》，你就可以大概理解這些創作者成長的路上，接受過哪些資訊，又如何影響他的創作。

你也可以去研究不同時期，創作者們因為私事而在心境和作品風格上的轉變，這些有趣的觀察只有在對談的時候，無意間會洩漏一些資訊唷！ 結語：創作者、出版社和讀者需要共同互動 蘇蘇：我去日本前和去日本後對繪本的態度有很大的轉變，去日本前我以為自己對繪本很有了解了，但是去到日本後就知道自己真的很無知，因為我們在台灣閱讀的東西是被層層篩選過的。

日本很強大的地方是很會翻譯，他們把世界上所有東西、你想不到的國家的作品都翻成日文，所以繪本世界很寬廣，包括各種西洋、東南亞、亞洲和自己國家的作品。

我因為是師院出身，原本對繪本的想法就是「工具性」的，像是什麼繪本可以拿去做什麼教案等等，到日本去做文學研究後，才開始學習用不同的眼光切入「文學性」、「藝術性」的觀點。

這也是《來聊聊繪本吧》書中一直在討論的東西，或許台灣讀者閱讀後也會受到一點刺激而改變。

館長：《來聊聊繪本吧》是跨兩個世代的對談，離我們又再隔了一個世代，所以我們今天其實像是三個世代在談繪本創作的一些想法。

書中，戰前的創作者們因為生活經歷過許多變化以及學習繪畫的過程，和新一代的創作者們很不一樣。

而當經濟和社會比較平和時，繪本其實沒有特別好的作品，出版的東西都比較保守，回到現在看台灣的我們，老實說也是比較安逸。

結論就是，創作者、出版社和讀者需要共同互動，才能有更很好的作品。

在這個部分，台灣的讀者與創作者、出版社與市場、作者與編輯的互動和接觸，還要多加努力。

（笑） 延伸閱讀:來聊聊繪本吧! 18位日本藝文界重量級人士的珍貴對談集 一本好書，能夠持續存在的理由。

安靜的創作裡，包裹著熾燙的火焰。

長新太×五味太郎×林明子×糸井重里×高橋源一郎×谷川俊太郎×山田馨×司修×岸田今日子×鈴木康司×小澤正×佐野洋子×澤野公×田中和雄×江國香織×高橋章子×吉本芭娜娜×黑井健 ──18位日本藝文界重量級人士的珍貴對談集 這是日本《MOE》月刊創刊者暨總編輯松田素子女士所企劃的接力對談，時間軸橫跨一九八七年到一九九〇年，以「聊聊繪本吧」作為專欄名稱，刊載於《MOE》月刊一九八七年四月號～一九九〇年三月號。

然後於一九九〇年將所有對談內容彙整成《坦率且任性》這本書（偕成社）。

時隔二十八年後，二〇一八年日方又以《聊聊繪本吧對談集》（アノニマ・スタジオ）為名重新出版，中文版也於二〇二一年二月將這本夢幻企劃著作呈現給中文讀者。

本書匯集了十八位日本重量級藝文界人士，在對談中直訴創作的初心、藝術信仰、家庭等，直至今日來看，依舊是很難超越的精采企畫。

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