Re: [假設] 假設台灣發展出啟蒙運動? - dummyhistory | PTT學習區

引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : 完全不是，就叫你把國編版歷史課本扔進垃圾桶... : 如果啟蒙一下就會民主，那同樣問題，為何邊陲英國先民主，不是 ... Togglenavigation PTT學習區 看板列表 熱門文章 最新文章 首頁 dummyhistory Re:[假設]假設台灣發展出啟蒙運動? Re:[假設]假設台灣發展出啟蒙運動? 看板 Dummyhistory 作者 evysk701 時間 2021-09-2400:38:34 留言 3則留言，1人參與討論 推噓 0  ( 0推 0噓 3→ ) 討論串 10 ※引述《plamc(普蘭可)》之銘言： :完全不是，就叫你把國編版歷史課本扔進垃圾桶... :如果啟蒙一下就會民主，那同樣問題，為何邊陲英國先民主，不是歐洲國家先民主? :現代民主其實就是英美民主，完全來自於光榮革命後的權利法案 :光榮革命為何要提出權利法案，因為威廉要藉此說服英國大貴族支持他 :威廉為何會認真的瘋子最可怕，竟然想到靠一張紙奪取英國王位，是因為荷蘭的戰略需求 :跟你講的啥鬼自由主義一點關係都沒有 :(勉強跟新舊教有關，因為荷蘭獨立有一部分新教因素，但最重要還是經濟戰略因素 :宗教大多數都只是表面藉口，促成荷蘭成功獨立的30年戰爭，背後兩強都是天主教) :要小心這種說文人亂想最重要的狗屁，不管讀亞洲歷史或讀歐洲歷史都一樣 :因為各種文獻是文人寫的 :舉個假想例子 :假設1000年前某個社會幾乎全民都支持死刑，但大多都是文盲沒有留下文獻紀錄 :偏偏有5個繭居族文人發夢說要廢死，寫了一大篇文章，5個人彼此互相評析 :對社會來說根本跟不存在沒兩樣，但是後世考古挖不到一般人民聊天 :只挖到了那一張羊皮紙，結果就說那個時代支持廢死.... :文人當然老是說自己的無用胡思亂想最重要，也認為古代的胡思亂想最重要 :但事實就是胡思亂想從來都影響力可略，現代都是這樣了 :更別說古代都文盲，連貴族也沒幾個懂你的XX主義，所以說啥影響根本可笑 :一千年後，後人要是看到我老普寫歷史，吹噓都是我的思想影響力，才有OOXX :那也一樣是狗 :但要是歷史是我寫的，我當然要這樣寫 歷史有時候可以對應到個人生活，上面p大那個問題放在個人層次也可變成問一個人 事業重要還是思維重要。

我是覺得思維事業二八(事業八)開，但放不同角度很難說。

我有個問題，個人一直有個觀念，就是一個時代的變革，常常都有吸收外部資訊的 過程。

p大舉的例子，荷蘭威廉進駐英國，一方面推動了權利法案，另一 方面其實也把荷蘭陸海軍訓練制度引入英國，為未來日不落帝國的軍事打下基礎； 東羅馬帝國滅亡造成許多拉丁文文獻、阿拉伯世界的科學技術西傳到義大利， 配合伽利略、哥白尼、克卜勒對天文學的觀察完全推翻傳統教會理論，間接造成 文藝復興，間接造成宗教改革，間接造成科學革命，最後，也是跟plamc大論述 牴觸的，間接造成工業革命。

也就是說我的觀念是有個線性關係的，這點我自己也不太確定正不正確， 希望版友指教。

東羅馬滅亡，造成東正教跟阿拉伯學術西傳， 義大利學者因此接觸到不同於教會的理論-->文藝復興-->因此開始質疑教會 -->宗教改革-->宗教改革造成人對自然看法脫離教會(但不見得脫離宗教)， 出現克卜勒、斯賓諾莎、培根、波以爾等學者在歐洲各處出現 -->科學革命、啟蒙運動-->拓展商業時，除了拓展市場、搞政商關係， 多了一個"技術開發"的選項-->工業革命。

"假如台灣發展出啟蒙運動"我覺得對這種事的期待其實包含幾個層面，就是希望 台灣可以發展出更公平的人權觀念，做到在人權觀念上的領先； 另外就是希望科技可以領先，在科學技術上有自主地位。

有點像是孔子說的，足兵、足食、民信， 只是孔子這個東方哲人的理想放今天好像真的西方人還實踐的比較徹底。

(放今天，科技好像一定程度就代表著市場? 先進的人權觀念會吸引富人也代表著產業上的優勢? 有點像雞生蛋蛋生雞的問題，是先進思維產生廣大市場， 還是廣大的市場(奇異點造成的)造就理論思維的變化。

這些也想請版友指教) 人權的部分西方人權體制的哲學基礎基本上出自洛克天賦人權的思想，而洛克 出身自清教徒家庭，或許可以用這些背景來說人權是宗教改革的產物，也就是 上帝愛你，但上帝愛你不是要你去當君王跟教會的韭菜，而是你有天生的權利。

(洛克甚至認為，不信上帝是有問題的，不信上帝不能有人權，可見在洛克 的觀念中，權利跟上帝是緊密相關的)。

科技的部分，本來西人的世界觀是，人體是有四液，動脈是氣體，靜脈是血液； 太陽繞著地球轉，地球是上帝創造的完美造物。

那打破的原因，就是因為有克卜勒 實證的打破行星運動是完美的圓、伽利略打破地心說、哈維發現血液循環，而且 血液存在無關乎動靜脈，諸如此類的科學發現。

而系統性的科學，應該可以說培根是濫觴，比起歐陸如笛卡兒的思辨， 培根比較因著經驗主義而系統地將學問歸納成科學方法， 甚至將科學論述成日常生活的基本觀念。

但培根的學問也一定有受到文藝復興的影響， 不然他的《新工具論》也不應該會出現那麼多演繹柏拉圖的〈假象〉。

而培根的父親出身劍橋，母親是仕女，他自己也是念劍橋的，16世紀的劍橋， 應該確實是以文藝復興的學問掛帥的。

p大說"直到金融中心轉移到倫敦，湊齊很多怪異的條件，才發生歷史的奇異點， 才會有工業革命這一堆條件中，啟不啟蒙，真的可略"，問題是瓦特如果不懂 圓周運動跟熱力學，要怎麼改良蒸汽機?如果沒有蒸汽機改良，歐洲人怎麼可能 開著鐵打的船出現在亞洲人面前?沒有洛克的思想，孟德斯鳩要怎麼發展權力 分立的學說?沒有人權跟獨立司法的觀念，專利權要怎麼發展? 是，英國紡織業巨大的需求造就了工業工具的需求，許多商人跟官員根本也不會在意 許多什麼主義，問題歷史上很多關鍵性的工具跟制度改革是學院學者進行的啊? 而這些學者擺明都有宗教、哲學熱誠跟背景，更不要說有些人根本抱著宗教目的 在做實驗的。

放最後說，我算是來求教的，我不是本科出身，上面每一個環節說不定都有瑕疵， 它們最主要的來源不是維基就是百度。

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